作為中國(guó)古典小說的巔峰之作，《紅樓夢(mèng)》自誕生以來(lái)就沒有過時(shí)之說，甚至在熱點(diǎn)頻出的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，它依然是大眾精神文化生活中的重要談資。不論是影視改編，還是高考語(yǔ)文試題編制，《紅樓夢(mèng)》任何一點(diǎn)風(fēng)吹草動(dòng)，都能引發(fā)社會(huì)高度關(guān)注。在網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)上，作家、學(xué)者解讀、闡釋《紅樓夢(mèng)》的音視頻大量出現(xiàn)，擁躉眾多。

2023年4月1日，中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)第九屆會(huì)員代表大會(huì)在北京舉行，選舉中國(guó)藝術(shù)研究院紅樓夢(mèng)研究所所長(zhǎng)、《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》編輯部主編孫偉科為第九屆中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。趙建忠、詹丹連任副會(huì)長(zhǎng)，張?jiān)?、俞曉紅、曹立波、苗懷明新當(dāng)選副會(huì)長(zhǎng)。孫偉科在就職發(fā)言中說，紅學(xué)是世紀(jì)顯學(xué)，但大家必須有面對(duì)明天的憂患意識(shí)和危機(jī)意識(shí)，當(dāng)下學(xué)術(shù)發(fā)展的形勢(shì)更復(fù)雜了，青年學(xué)者面臨的競(jìng)爭(zhēng)壓力更大了，讀者的要求更嚴(yán)了，學(xué)術(shù)創(chuàng)新的難度更高了。

(資料圖)

在科技狂飆的當(dāng)下，《紅樓夢(mèng)》研究遇到哪些新情況？紅學(xué)家們?cè)谧鲋鯓拥呐Γ拷?，記者面?duì)面專訪來(lái)成都講課的俞曉紅教授。她分享了自己幾十年研究《紅樓夢(mèng)》的體會(huì)、心得，以及研究成果需要向受眾廣泛傳輸?shù)囊娊獾鹊取?/p>

俞曉紅在成都（張杰攝影）

浸潤(rùn)紅樓50年

“從12歲那年第一次讀《紅樓夢(mèng)》，到現(xiàn)在61歲了，我還在讀，浸潤(rùn)在紅樓世界里將近50年了?！都t樓夢(mèng)》是一本值得用生命去閱讀的書，反過來(lái)它也能滋潤(rùn)你的生命。”俞曉紅是安徽歙縣人，在熱愛讀書的父親的影響下，她很早就對(duì)《紅樓夢(mèng)》產(chǎn)生濃烈興趣。

1982年，她從安徽師范大學(xué)本科畢業(yè)，論文主題就是《紅樓夢(mèng)》，次年發(fā)表在《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》。年僅21歲的俞曉紅，由此進(jìn)入紅學(xué)研究界。1993年，她開始在大學(xué)開設(shè)《紅樓夢(mèng)》研究課，至今已出版《紅樓夢(mèng)意象的文化闡釋》《王國(guó)維〈紅樓夢(mèng)評(píng)論〉箋說》等多部紅學(xué)專著。

在圈內(nèi)她有“年輕的老人”之稱——對(duì)于老前輩來(lái)說，她算年輕人。但跟同齡人相比，她入行很早，資格“老”。除了專業(yè)研究，身為紅學(xué)家的俞曉紅教授，還致力于《紅樓夢(mèng)》文化普及，連續(xù)多年到中學(xué)舉辦專題講座，培訓(xùn)中學(xué)語(yǔ)文教師，深受歡迎。

俞曉紅（前排右2）在中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)第九屆會(huì)員代表大會(huì)上

打破學(xué)術(shù)與大眾壁壘

很多70后、80后在中學(xué)課本上學(xué)過《紅樓夢(mèng)》，但都是片段式的，比如林黛玉進(jìn)賈府、劉姥姥進(jìn)大觀園?，F(xiàn)在則不同了。2017年，整本書閱讀進(jìn)入教育部高中語(yǔ)文新課標(biāo)。2019年開始，教育部統(tǒng)編高中語(yǔ)文必修下冊(cè)教材中，第七單元設(shè)置為“《紅樓夢(mèng)》整本書閱讀”。這意味著《紅樓夢(mèng)》整本書“進(jìn)教材”。但是不是同時(shí)“進(jìn)課堂”“進(jìn)課表”，仍是一個(gè)問題。

曾任7年中學(xué)語(yǔ)文教師的俞曉紅敏銳地發(fā)現(xiàn)，中學(xué)語(yǔ)文教師當(dāng)下面臨一個(gè)教學(xué)難題：《紅樓夢(mèng)》整本書內(nèi)容豐富、角度多元，如何在有限的9個(gè)課時(shí)里，幫助高中生把握好《紅樓夢(mèng)》整本書閱讀的教學(xué)指導(dǎo)？“中學(xué)教師任務(wù)繁重，他們不大可能有時(shí)間專門深入研究《紅樓夢(mèng)》。在這種情況下，《紅樓夢(mèng)》學(xué)術(shù)研究的豐碩成果，就可以通過相關(guān)渠道和方法輸送給基礎(chǔ)教育界。作為一位專業(yè)研究者，我很愿意盡我自己的努力，來(lái)做一個(gè)打通的工作，促進(jìn)學(xué)校之間的銜接。讓專業(yè)研究成果，為中學(xué)教師提供學(xué)術(shù)滋養(yǎng)，成為鮮活的教育教學(xué)資源。后者的一線實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，也可以給前者深度研究帶來(lái)諸多啟發(fā)。”

事實(shí)上，關(guān)于《紅樓夢(mèng)》如何進(jìn)行“整本書閱讀”的學(xué)習(xí)任務(wù)書和相關(guān)教輔資料，市場(chǎng)上已經(jīng)出現(xiàn)了十多種。俞曉紅還專門找來(lái)看，并進(jìn)行反思，“為什么這樣的書能火，而一些中學(xué)老師卻不愿意讀紅學(xué)家的書?？赡苁且?yàn)榧t學(xué)家的論著過于學(xué)術(shù)化，中學(xué)教師覺得與教學(xué)實(shí)際有距離。市場(chǎng)上相關(guān)任務(wù)書卻比較接地氣，可以短平快地幫到大家。”

《漫卷紅樓》書封

帶著這樣的初心，俞曉紅專門為中學(xué)語(yǔ)文教師寫了一本專著《漫卷紅樓：整本書閱讀視野下的研究》，2022年11月由人民出版社出版。她在書中用清新明快的語(yǔ)言，對(duì)《紅樓夢(mèng)》中一種結(jié)構(gòu)、兩條主線、三重主題、五個(gè)關(guān)鍵情節(jié)、五組重要故事以及“人物形象的三維考察”等等進(jìn)行概括提煉和細(xì)致分析。她將自己幾十年的紅學(xué)學(xué)術(shù)功底融匯其中，啟發(fā)廣大讀者尤其是中學(xué)語(yǔ)文教師更好地進(jìn)行整本書閱讀教學(xué)指導(dǎo)，更好地引導(dǎo)青少年對(duì)《紅樓夢(mèng)》的閱讀從“碎片化”走向“整體化”。業(yè)內(nèi)稱之為“目前有關(guān)《紅樓夢(mèng)》整本書閱讀研究中寫得最好的一部”。

浸潤(rùn)紅學(xué)研究多年，俞曉紅也逐漸認(rèn)識(shí)到，《紅樓夢(mèng)》的普及推廣和學(xué)術(shù)研究一樣重要，應(yīng)該受到更多的關(guān)注，投入更多的時(shí)間和精力。入選高中語(yǔ)文整本書閱讀書目，為《紅樓夢(mèng)》的普及和推廣提供了一個(gè)很好的機(jī)會(huì)。“現(xiàn)在高考語(yǔ)文試題頻頻出現(xiàn)《紅樓夢(mèng)》，是一個(gè)明確的導(dǎo)向，就是希望大家重視《紅樓夢(mèng)》整本書閱讀。”俞曉紅說。

中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)第九屆會(huì)員代表大會(huì)會(huì)員合影（俞曉紅位于前排左7）

名著閱讀是一種高質(zhì)量的“愛的教育”

封面新聞：讀高一的學(xué)生，一般是十五六歲的孩子。給這個(gè)年紀(jì)的讀者講《紅樓夢(mèng)》，會(huì)與成年人講解有所不同嗎？

俞曉紅：我認(rèn)為沒有什么不同。我們不應(yīng)該低估孩子們的接受能力。曾有學(xué)者表達(dá)過這樣的顧慮：對(duì)高一的學(xué)生講整本《紅樓夢(mèng)》，“寶黛愛情”要不要講？我說，為什么不講啊，如果沒有寶黛愛情，就沒有《紅樓夢(mèng)》了。我是初二就開始整本書閱讀《紅樓夢(mèng)》的，我沒有受到什么負(fù)面的影響。而且，我認(rèn)為，當(dāng)學(xué)生真正讀懂了“寶黛愛情”，反而能明白，真正的愛情是一種高級(jí)的精神境界，是為對(duì)方著想的真愛。所以名著閱讀就是一種高質(zhì)量的“愛的教育”。我這么一說，這位學(xué)者就很釋然。

封面新聞：你浸潤(rùn)在《紅樓夢(mèng)》里近50年，你覺得自己的人生吸收了哪些營(yíng)養(yǎng)？或者說，你閱讀《紅樓夢(mèng)》，最深的感觸有哪些？

俞曉紅：不同的年齡段讀《紅樓夢(mèng)》會(huì)有不同的興趣點(diǎn)。中學(xué)時(shí)代主要是關(guān)注青春生命，也包含愛情在內(nèi)，為林黛玉哭。到了大學(xué)，正好受到中文系的專業(yè)教育，開始有自己的一些學(xué)術(shù)思考?！都t樓夢(mèng)》是兩百多年前的作品，但曹雪芹在寫《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，是超前的。所以很多精神，在我們這個(gè)時(shí)代都能夠深深地體會(huì)到。我在面對(duì)生活中的現(xiàn)象或者是遭遇到一些事情的時(shí)候，就會(huì)從中獲得精神支撐，或者受到一些啟示。后來(lái)我從事高校行政工作，當(dāng)過教學(xué)副院長(zhǎng)，會(huì)遇到很多管理方面的事情。這個(gè)時(shí)候，王熙鳳、賈探春的一些管理理念給我一些啟發(fā)。我就會(huì)想，這個(gè)事情如果她們遇到，會(huì)怎么處理？《紅樓夢(mèng)》是小說，是文學(xué)，但里面有很多的哲學(xué)思考。我記得，資深紅學(xué)家、學(xué)者蔡義江先生有一次在會(huì)議上說，他每讀一次《葬花吟》，就要哭一次。當(dāng)時(shí)他都70多歲了。我就在想，一個(gè)男性學(xué)者在這么大年齡時(shí)，讀到《葬花吟》為什么還會(huì)哭呢？應(yīng)該不只是因?yàn)槌两谠?shī)作帶來(lái)的感傷中，而是《葬花吟》促發(fā)了他的哲學(xué)思考。這是一首贊美青春生命的詩(shī)，是生命的贊歌，它有哲學(xué)的層次。

俞曉紅（右2）與朋友們合影

AI暫不能替代人研究《紅樓夢(mèng)》

封面新聞：當(dāng)下，互聯(lián)網(wǎng)科技發(fā)展很快。出現(xiàn)像ChatGPT這樣的高級(jí)人工智能，對(duì)文藝創(chuàng)作、學(xué)術(shù)論文撰寫等都帶來(lái)不小的沖擊。你覺得，這對(duì)《紅樓夢(mèng)》研究會(huì)有怎樣的影響？

俞曉紅：ChatGPT出來(lái)以后，我們同學(xué)群就開始討論了。我也立刻試用，試了好幾天，后來(lái)就沒有多大興趣了。我問ChatGPT：曹雪芹是誰(shuí)？答案很奇怪，不靠譜，有些信息還是錯(cuò)誤的。但英語(yǔ)專業(yè)的教授就覺得很好，覺得能幫助大家搜集資料，指導(dǎo)學(xué)生寫論文。我想，這可能跟它的資料庫(kù)有關(guān)。隨著時(shí)間的推移，或許它的資料庫(kù)越來(lái)越豐富，可能答案會(huì)越來(lái)越準(zhǔn)確。但就目前，還是不行的。

封面新聞：像《紅樓夢(mèng)》的研究和閱讀，應(yīng)該也有機(jī)器不能替代的部分吧。

俞曉紅：是的。比如說，當(dāng)你帶著自己的生命體驗(yàn)去閱讀《紅樓夢(mèng)》，收獲的是屬于個(gè)性的、靈動(dòng)的、鮮活的東西，這是機(jī)器所不能替代的。紅學(xué)家呂啟祥老師跟我說，曉紅啊，60歲到70歲是你人生最好的年齡。退休后你有大量可支配的時(shí)間，你的學(xué)術(shù)積累比較深厚，人生經(jīng)驗(yàn)也很豐富。研究《紅樓夢(mèng)》恰好需要這些，所以你會(huì)寫出很多好東西。所以，我對(duì)未來(lái)十年的學(xué)術(shù)生命，會(huì)有一個(gè)期待和規(guī)劃。我不知道AI能不能完全取代我這些生命經(jīng)驗(yàn)，至少目前還不能。

封面新聞：我們聽到一個(gè)關(guān)于學(xué)術(shù)研究的刻板印象：過了多少多少歲，一定會(huì)走下坡路。你對(duì)自己下一步的學(xué)術(shù)規(guī)劃，很令人振奮。

俞曉紅：可能理科研究普遍跟年齡關(guān)系比較大。我聽到數(shù)學(xué)系的老師說，數(shù)學(xué)研究到45歲之后就很難有巔峰的創(chuàng)造力了，創(chuàng)新的新銳度不夠了。但是人文學(xué)科不一樣，它恰好需要的就是人生的經(jīng)歷和體驗(yàn)。沒有足夠豐富的體驗(yàn)，往往體悟不出深刻的東西。

封面新聞：您如何一直保持這種對(duì)學(xué)術(shù)的熱情？

俞曉紅：讀書是我的生命的一個(gè)組成部分，做學(xué)問也成了我的生活方式。如果不讓我做這些事情，我會(huì)覺得很茫然：那我干什么？除非是到了某一天，我眼睛看不見了，思考不動(dòng)了，那我就不研究不寫了吧。我20歲發(fā)表論文，當(dāng)時(shí)就有陌生讀者給我寫信夸獎(jiǎng)我寫得好，我很受鼓勵(lì)。

封面新聞：《紅樓夢(mèng)》的精神營(yíng)養(yǎng)在你的生活當(dāng)中起到一定的指導(dǎo)和幫助作用，反過來(lái)你的生活經(jīng)驗(yàn)，又促進(jìn)你對(duì)《紅樓夢(mèng)》有更加深度的解讀。這是一個(gè)雙向互動(dòng)。研究《紅樓夢(mèng)》，不只是你的職業(yè)，還參與了你自己的生命。

俞曉紅：你說得對(duì)。隨著年歲增長(zhǎng)，我的學(xué)術(shù)興趣也會(huì)發(fā)生轉(zhuǎn)移?，F(xiàn)在我61歲了，后面我要做什么？我要給這個(gè)天地間留下什么？我希望是一個(gè)能經(jīng)得起時(shí)間流逝的著述作品。這個(gè)時(shí)候，我就會(huì)想，曹雪芹究竟是什么時(shí)候開始寫《紅樓夢(mèng)》？一定不會(huì)是十幾歲，而是當(dāng)他自己的人生經(jīng)驗(yàn)積累到一定程度，當(dāng)他反思自己過去，他才會(huì)寫。他才能把13歲的賈寶玉寫得那么好。如果是13歲的曹雪芹來(lái)寫同歲的賈寶玉，可能就會(huì)很膚淺，不會(huì)感動(dòng)70多歲的蔡義江先生。

考據(jù)不能脫離文本

過度對(duì)應(yīng)降低文學(xué)品格

封面新聞：網(wǎng)絡(luò)上，不少作家、學(xué)者講解《紅樓夢(mèng)》的視頻課程很受大眾歡迎。您怎么看這種現(xiàn)象？

俞曉紅：目前學(xué)術(shù)界對(duì)這種現(xiàn)象，存在著大概三種態(tài)度：一種是認(rèn)為它不夠?qū)W術(shù)性，有太多個(gè)人的解釋，不準(zhǔn)確。第二種，漠不關(guān)心。第三種是以開放的心態(tài)，去具體了解一下人家講得如何。我算是第三種態(tài)度。解讀《紅樓夢(mèng)》不是哪一個(gè)人的專利，人人都可以講。而且我覺得，大家分工不同，有各自的領(lǐng)域和目標(biāo)受眾群。通過大眾傳媒平臺(tái)講《紅樓夢(mèng)》，盡管有些地方學(xué)術(shù)性欠強(qiáng)，但畢竟是在推廣、傳播。沒必要去追究學(xué)術(shù)性高低，只要大部分準(zhǔn)確就行了，小的一點(diǎn)點(diǎn)細(xì)節(jié)不要去糾結(jié)。所以，我覺得應(yīng)該尊重、包容，甚至鼓勵(lì)。

封面新聞：《紅樓夢(mèng)》研究中存在一種“索隱”現(xiàn)象。有的人要在字里行間找背后的微言大義，認(rèn)為小說里的某某角色是影射現(xiàn)實(shí)中某某人物。對(duì)于這種解讀，大眾讀者該怎么對(duì)待？

俞曉紅：學(xué)文學(xué)的要守住一點(diǎn)：考據(jù)不能脫離文本。小說作為文學(xué)，它雖然有一定的生活原型，但它更是對(duì)生活原型的提煉和加工。如果過度一一對(duì)應(yīng)，相當(dāng)于把文學(xué)的品格降低了。當(dāng)然，曹雪芹的確是用了一些隱喻的方式，表達(dá)了曹家敗落的一些故事。但是我們今天在索隱的時(shí)候，要把握好一個(gè)度。除非有歷史資料印證才行，否則硬去套，就容易把一個(gè)學(xué)術(shù)問題變成一個(gè)想入非非的猜謎游戲。這在文學(xué)研究中是不可取的。其實(shí)，這種思維方式有它的歷史根源。比如《左傳》《史記》，因?yàn)槭鞘芳覍懙模袝r(shí)候?qū)懙弁醪槐阒闭f，就要用曲筆，用春秋筆法，于是后世解讀就會(huì)出現(xiàn)從微言里尋找大義的思維方式。

審美需要距離

沉浸閱讀但不能沉溺

封面新聞：喜歡《紅樓夢(mèng)》的人很多，但有時(shí)候會(huì)在網(wǎng)上看到一個(gè)消息，某個(gè)人說他發(fā)現(xiàn)“《紅樓夢(mèng)》的作者不是曹雪芹”，諸如此類的聲音，您怎么看？

俞曉紅：的確，經(jīng)常有人把這些東西發(fā)給我。我說這都不需要看，就知道怎么回事。這個(gè)有點(diǎn)像“民科”，野路子。在一個(gè)大數(shù)據(jù)時(shí)代、自媒體的時(shí)代，一些人搞故弄玄虛的東西博眼球，在網(wǎng)上說自己發(fā)現(xiàn)了驚天大秘密。學(xué)術(shù)研究不是封閉的，要鼓勵(lì)創(chuàng)新，但是創(chuàng)新必須講證據(jù)，用事實(shí)說話。比如王國(guó)維先生講二重證據(jù)法，饒宗頤先生提出三重證據(jù)法，陳寅恪先生說孤證不立，都是強(qiáng)調(diào)證據(jù)的重要性。

（來(lái)源 封面新聞 記者 張杰 實(shí)習(xí)生 劉珈汐）

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